J'ai hésité à reprendre le premier topic "coronavirus" et l'alimenter avec de nouvelles données, histoire qu'on puisse confronter l'évolution de nos pensées. Mais en fait non, autant rouvrir un nouveau topic, parce que justement comparer nos opinions dans le temps est débile et contreproductif : on a le droit de se tromper, et même sans "se tromper", on n'a pas toutes les données à un instant T, moi-même j'oscillais, tout le monde oscille - toutes les personnes honnêtes. Par contre, rester accroché à sa petite opinion du mois de mars malgré le flot de nouvelles informations, ça c'est impardonnable.

On a tous eu peur, puis ressenti de l'espoir, puis on s'est interrogé sur la chloroquine, sur Raoult, sur la dangerosité du virus même, la létalité, sur les stratégies du gouvernement, sur les masques, leur utilité suspecte, sur la deuxième vague...on navigue dans le brouillard.
Et puis, on y voit de plus en plus clair, le brouillard se dépaissit à mesure que les gens parlent, rapportent les infos. Aujourd'hui, la mascarade est évidente, tout le monde l'a vue et chose inédite, le complotisme, celui qui n'est basé sur aucune base technique et scientifique mais qui n'a comme base que celle de vouloir croire, est du côté de l'information officielle. Toute la rigueur scientifique est de l'autre, et elle n'a cessé de remonter jusqu'à nous pendant tout l'été. L'été de la honte.
Ce topic est là pour ceux qui l'avaient loupée.

Par contre, à un moment si on veut continuer à discuter, va falloir faire le boulot. Et le boulot, ce n'est pas des p'tites vidéos de 5mn de youtubeurs surexcités, va falloir aussi se farcir des interventions d'une heure d'épidémiologistes. Donc tout ce que je mets là, certes je l'ai prémâché et annoté pour les plus bâcleux d'entre vous, mais il faut creuser l'ensemble de leur intervention.


Cet été, comment ne pas avoir suivi l'impeccable Dr. Toussaint ?
Les interventions clés, la rigueur, le calme.
https://www.facebook.com/109472560704749/videos/223852942168902
Y a quoi à opposer à ça ?

Tout aussi pertinent et efficace, le Dr. Perronne.
Un exemple de son discours :
https://www.youtube.com/watch?v=IBFT9CTIEjk
Aussi, 2 brillantes interventions d'1h chez André Bercoff.

Ici, pas la peine de se taper l'heure entière, mais il faut absolument regarder les 22 premières minutes. "Webzine" québécois, très agréable à écouter, comme souvent avec eux. Ce que permet la technologie quand même : un vrai petit journal pro, le fait qu'il puisse bouger et zoomer ses icones pour nous les montrer, c'est propre, c'est vraiment bien comme format.
Sur le masque. Et sur la peur.
Alors vu que c'est pas monté et cuté avec la p'tite zik sautillante en fond, ça fait "complotiste on s'organise, diffusez la VERITE", normalement on devait se foutre de la forme et écouter ce qu'il se dit. Mais libre à vous de ne pas écouter ces 20 minutes et de vous répéter "ça fait complotiste" comme un mantra. Eh ben écoutez, qu'est-ce que vous voulez que je vous dise. Faîtes. Et les vaches seront bien gardées.
https://www.youtube.com/watch?v=Xsnk57CwHxE&feature=youtu.be
Une intervention qui m'a marquée cet été. Un tournant.
"Si on met le masque quand il n'y a plus d'épidémie : quand est-ce qu'on l'enlève ?".

A lire, l'indispensable manifeste lancé par les professionnels de la santé (oui encore une fois, le réel est de ce côté ; de l'autre, il y a le duo politique-média déconnecté de toute base scientifique) :
https://covidinfos.net/covid19/stop-manipulations-masques-mensonges-un...
C'est long, très long à un moment donné, ça tire peut-être en longueur. Mais c'est impératif.

Pour en finir avec le "y a pas de groupe placebo !!" que nous répétaient les Bac S du youtube-game scientifique en avril, juste 2 minutes :
https://youtu.be/mWi3rivUXzg?t=935
De 15.35 à 17.45.

Lui, dommage qu'il ait fait un salut nazi chez Hanouna (c'était débile et gamin), son intervention était bonne :
https://youtu.be/UHse8Bc8xyE?t=81
Genre les 5 premières minutes. Y a un décalage son relou.
A propos de la dangerosité du masque. On monte d'un cran.

Du coup, juste un témoignage isolé, donc bien moins impactant que des chiffres, des épidémiologistes, bactériologues et scientifiques en masse, mais tout de même :
https://www.youtube.com/watch?v=Xt6VG4GP3Rs&feature=emb_logo
Recrudescence de pathologies liées au masque. On communique pas dessus. Vaut mieux.

Pour en finir avec l'insupportable "inutile le masque, non mais LOL et les chirurgiens ?! Ils en portent toute la journée !!", témoignage propre, froid d'un chirurgien qui nous fait visiter comment ça se passe :
https://www.youtube.com/watch?v=tA6s68IerwE&feature=emb_logo
Ok. Mais qu'est-ce qu'on FOUT avec nos masques là ?!


etc etc...
les tests qui ne font que gonfler artificiellement les stats puisque 30 % de faux et surtout, qui détectent beaucoup trop, un virus que tu as eu par le passé t'es positif, que tu sois pas contagieux t'es positif
la question des cycles du tests poussés à fond pour trouver du cas positif
les EHPAD qui en auraient besoin dont les résultats sont retardés à cause...des jeunes qui vont se faire tester en masse
les MILLIARDS dépensés pour ces tests (ah bon, on avait des milliards dispo ?!)
etc etc...


Pour changer, un point de vue plus philosophique, civilisationnelle :
https://youtu.be/KjSb-4AgFFw?t=1030
L'intervention à 17mn.
Une intervention très courageuse, vu qu'il fait partie de ceux qui en crèverait du coronavirus.
Une civilisation qui met la priorité sur ses séniors plutôt que ceux qui forment son avenir ?
Et l'intervention magistrale à partir de 42.30 à 44.10 :
https://youtu.be/KjSb-4AgFFw?t=2552
J'en ai des frissons. Mais quelle panache !
Enfin, ne loupez pas le passage à 47mn, à propos de "wof juste l'économie sacrifiée". Dans un système capitaliste, l'économie C'EST la vie.

Pour finir, j'aimerais partager un reportage. Québécois, décidemment il faudra un jour analyser cette fulgurance québécoise, comme s'ils associaient l'intelligence française à l'efficacité de la synthèse punchlineuse américaine.
C'est un reportage à l'échelle humaine, qui s'est penché sur le parcours des victimes collatérales de la gestion du covid. C'est à chialer.
https://www.youtube.com/watch?v=i7di9Z9FIC8&feature=emb_logo
Alors au début, je vais pas mentir, dès les premières minutes je sentais que j'allais pas le regarder : gluant, violonisé, montage pour émouvoir, pwarf, ça va rien m'apporter. Et puis le click sur "fermer" a traîné...et je suis resté jusqu'au bout.
C'est vraiment, vraiment émouvant. Ca fait du bien aussi du réel, je veux dire, le réel du quotidien : il ne remplace pas la macro-analyse, il la complète.
Dans ce reportage, il y est question de foutage de gueule. De l'énorme supercherie, de l'incompétence la plus crasse...et ses conséquences à l'échelle humaine. Sorti des chiffres, les pots cassés, telle mamie morte qu'on n'a pas pu voir pour raison absurde, tel suicidé qu'on a mis dans "mort du coronavirus"...
La toute toute dernière image, celle après le générique de fin, m'a bouleversée. Vraiment, elle ne m'est jamais sortie de la tête. Couronnant ces 60 minutes, elle est tellement parlante, elle synthétise tellement toute la dégueulasserie de cette escroquerie sanitaire sans aucune base scientifique. Alors oui, dictature ?

Dictature ? Rhô quand même ?
Le coin pour dégoupiller ce qu'on ne manquera pas de me dire. Dit aussi, le coin "réponse à JMB avant qu'il ne fasse la remarque" : alors certes, y a pas d'exécutions sommaires, certes pas de balles dans la nuque, pas non plus de geôles où croupissent des journalistes dissidents. Mais combien de cancers qu'on n'a pas soignés à cause de leur priorité covid ? Combien de seins amputés ? Combien de malades et de morts pour rien ? Cette génération traumatisée, littéralement traumatisée qu'on crée, ces petits mômes angoissés, ces bambins face à la maîtresse masquée, "papaaa pourquoi elle a un maaasque ? Oh ça, c'est pour pas faire mourir les geeeens ^^ Allez finis ta soupe" bienvenue sur Terre, cette donnée qui s'imprimera dans leur base au même titre que "le ciel c'est bleu, la laine c'est doux, la pomme c'est sucré, si on met le doigt dans l'eau chaude ça brûle, et si on met pas de masque on meurt" sacré bande d'enculés, ces ados masqués 8h, génération "dans ton cul les bons souvenirs d'un lycée libidineux et alcoolisé", combien de petits commerces qui ferment, de travailleurs acharnés qui avaient pourtant intégré que "dans la vie faut se relever les manches, sans se verser de salaires" et qui verront tout s'effondrer pour cause de guignolade étatique, combien de suicides, d'alcoolisme, de dettes infinies, de ruptures, de maladies déclenchées par les processus de déprime, de gosses qui n'iront pas jouer et faire l'étude de leur choix parce que "la boutique de mes parents a fermé", génération "à la maison, c'était la galère", de tension sociale, combien de rêves d'entreprenariat brisés, de douleur incommensurable parce qu'on n'a pas pu voir le cercueil de sa mère, ces sourcils qui se fronceront définitivement en fermant le poing sur une arme ou sur une piquouze, à se faire une bonne raison "parce que la vie te baise", troubles cardiaques, migraines, et toujours cette économie qui chute, qui chute...

Qu'est-ce qu'on FOUT avec nos masques là ?

Putain, qu'est-ce qu'on FOUT ?

C’est bien on élève le niveau.

La chloroquine a été promue par des chercheurs chinois très tôt (de grands espoirs fondés sur un médicament antipaludique) et abandonnée par les mêmes Chinois, de mémoire, au moment où Raoult mettait les mains dedans. Ca aurait du mettre la puce à l'oreille à tout le monde, mais on a préféré mettre en avant un "iconoclaste" et de fait, centrer et polariser la question sur un truc archi franco-francouillard.
Reste la question des intérêts, Gilead, etc.

madmox, que tu es pétri de biais sur ce thread, c'est tellement différent de ton comportement habituel. Oups, ca démarre peut-être un poil plus aggro que je ne l'aurais souhaité :/.

Spéculation hystérique le fait qu'aucun vaccin n'a validé sa phase 3?
Comment peux-tu rationnellement dire : "les effets secondaires à court/moyen terme connus, et les effets secondaires à long terme largement bornés.", sachant qu'en plus ta citation d'expert BFM est en ces termes fausses. "les effets secondaires immédiats et à très court terme connus, et les effets secondaires à moyen / long terme peuvent être anticipés de par la proximité avec d'autres vaccins, mais restent en soi bien évidemment intrinsèquement inconnus." ne parait-il pas un peu moins partial? Le médiator s'est révélé au bout de combien de décennies? Bien sur que l'on ne peut attendre autant de temps quel que soit les circonstances (rien que parce qu'à un moment il faut bien encaisser le retour sur investissement), la limite acceptable du point de vue des experts eux-mêmes a été plus que massivement communiquée dans les médias cet été : il faut 2 ou 3 ans. Ce vaccin est insuffisamment testé, le prendre comporte un risque (en plus du fait qu'il n'est pas totalement efficace). Est-ce que je pense qu'il est faible? oui. Est-ce que je pense qu'il est négligeable? non, enfin plutot meh.


J'invoque ton honneteté intellectuelle habituelle, tout comme la chloroquine au moment où elle s'est vue refuser son autorisation. Ou alors, apporte tes sources. "C'est faux" c'est un peu court. Moi je dis c'est vrai, rien que sur la base des dates d'interdiction de l'HCQ (a priori mai 2020) et des études illustrant au final son inefficacité (plutot octobre / novembre). Oui les études montrant son efficacité étaient foireuses, mais en mai le bénéfice / risque de la chloroquine n'était pas négatif au vue du savoir de l'époque (il y avait au moins aussi l'Inde sur la piste, pas seulement Raoult, il a continué à être distribué en Afrique tout l'été,etc...). Attention, comprend moi bien, pour moi ce n'est pas l'HcQ qui aurait du être autorisée, c'est l'autorisation du remdevisir qui me gratte.

Mais je reconnais que le procès d'intention que je fais à la haute autorité sur ses motivations réelles dans l'histoire de ces deux autorisations n'est en soi pas le plus important, dans la mesure où peu importe les motivations ils ont agi conformément aux protocoles, donc à la loi, ce qui leur a d'ailleurs donné raison par la suite démontrant à monsieur Raoult que les procédures c'est pas fait pour les chiens. Enfin ils ont agi conformément aux protocoles pour l'HcQ et pas pour le remdevisir, ca me gêne un peu (mais il me semble que le remdevisir est moins lourd, le pari de Pascal est encore plus facile à prendre que pour la chloroquine, si tu cherchais une raison possible non complotiste/pécunière).

Mon propos est plus de souligner comme le principe de précaution et la déontologie d'une manière générale sont utilisés à géométrie variable dans cette société et dans ce thread. On a voilé TOUTE la population par principe de précaution au moins 2 mois trop tôt ce qui n'a pas empêché la nouvelle épidémie, on a interdit la chloroquine par principe de précaution (à raison, mais ce n'est qu'a posteriori qu'on l'a su), par contre quand il s'agit de sortir de la crise dans laquelle on s'est nous même mis en s'imposant systématiquement la position la plus déontologique, en maximisant la menace pour s'éviter tout conflit moral (les 400 000 morts de macron, j'avoue n'avoir toujours pas digéré), on oublie toutes précautions, toute cette déontologie et on se jette sur un vaccin au mépris des risques (et donc du principe de précaution, que l'on pronait jusqu'à présent avec ferveur) et pour un bénéfice spécieux (on peut toujours le transmettre, l'immunité semble que temporaire, elle ne fonctionne que dans 90% des cas, etc. Ces assertions ne sont peut-etre pas toutes vrais (selon le vaccin), mais le fait que la réponse à ces questions ne soient pas claires rend le bénéfice spécieux).

Maintenant, oui le risque est faible, mais fallait pas me marteler principe de précaution pour que j'accepte que l'on vaccine toute la population au mépris de ce risque, qui n'est pas nul (rappel : on est 66 Millions, il suffit d'un très faible %age pour que la catastrophe arrive). Mais je respecte le choix de chacun, par contre, quand il n'est pas éclairé, et faire croire qu'il n'y a aucun risque à vacciner une population avec un vaccin qui n'a pas passé la phase 3 n'est pas ce que j'appelle éclairer, ca me gêne.

Comme je disais plus haut, les procédures, c'est pas fait pour les chiens. On les a respecté pour l'HcQ, on a eu raison, on ne les a pas respecté pour le remdevisir, on a eu tord, aussi faibles que furent les dommages, next, même joueur, joue encore, vaccin, raison ou pas? Ben désolé, non seulement je joue pas, mais je déplore que l'on force moralement les gens à jouer parce que les enjeux ne sont pas les mêmes en terme de nombre par rapport au remdivisir, qui ne concernait que les mieux dotés. C'est le prosélytisme qui me dérange bien sur, chacun fait ses choix en conscience.


La photo se fait plutot sur les 50+ il m'avait semblé. En tout cas la stat que j'ai en tête est sur la première vague uniquement, 300 morts de moins de 50 ans et parler de comorbidité dans leur cas est très pudique, car le terme d'énorme pourceau immonde aurait pu également s'appliquer, moins agressivement, il ne s'agissait pas d'obèses, ni même d'obèses morbides au sens IMC, mais bien au dela (150+ Kg). Nombre de morts total environ 30 000, donc seulement 1% des morts avaient moins de 50 ans. L'age médian des morts est 84 ans. Globalement, c'est vraiment les plus vieux qui risquent leur vie.

Là où on se rejoindra peut-être dans notre réponse à epicmagic, c'est qu'il faut dépasser le calcul "nous, francais, on paye 66 millions d'année (enfin, en mars) pour sauver un nombre hypothétique de vies qui ont un age médian de 84ans et donc ont déjà dépassé l'espérance de vie moyenne, donc ce qui représente beaucoup moins que 66 millions". Oui le corona ne tue que les personnes du 4eme age, mais dans la mesure ou le monde dans lequel on vit c'est eux qui l'ont construit, on leur doit de considérer leur vie comme ayant autant de valeur, peu importe le nombre d'années restantes. Oui je présente le calcul froid utilitariste pour justement souligner qu'en tout cas pour moi, on serait dans la dérive classique de l'utilitarisme sans déontologie. Par contre il ne peut être exclu de l'équation lorsque l'on pense aux masses.

source

@Azahir
Pour le vaccin tu confonds phase 3 et pharmacovigilance. Pour le reste, je pense avoir été suffisamment clair dans les messages précédents, mais visiblement pas pour toi, tant pis. Vraiment pas envie de repartir dans une boucle sans fin avec toi.

rapport du sénat

Rien qu'à la lecture du sommaire on devine l'ampleur de la catastrophe de cette gestion de crise.

Je rajoute cette étude (Study Indicates Lockdowns Have Increased Deaths Of Despair) qui va dans le sens du rapport du sénat sur la gestion de la crise.

Mais tu l'as lu au moins, ce sommaire ? Y a l'air d'y avoir plein de trucs intéressants dans ce rapport, mais quasiment aucun des reproches qui ont été formulés sur ce topic (HCQ, Remdesivir, vaccins, BigPharma, masquage/confinement abusifs, pas de 2ème vague, destruction du lien social, destruction de l'économie, et tant d'autres...). Ça porte essentiellement sur le fiasco lié à l'approvisionnement en masques, et des points de communication et d'organisation (EHPAD, hôpitaux, etc.). D'ailleurs y a pas que des reproches dans ce rapport.

Oui j'ai lu le sommaire, et l'une des première gueulante c'était justement sur l'approvisionnement des masques. Qu'on soit pour ou contre, ça rappel juste la situation actuelle avec les vaccins, ils sont incapable d'appliquer leur propre recommandation, à croire qu'ils ne savent que faire de la propagande, mais pour passer à l'action c'est les derniers de la classe.

Et l'autre point intéressant c'est cette sollicitation des hôpitaux publiques pour 1 an plus tard leur cracher à la gueule en supprimant plus de moyen.

Aussi cette marginalisation des médecins généralistes, consigné à de simple exécutant qui ne serait pas capable de "traiter des symptômes" qu'ils connaissent très bien (certes ils guériront pas la maladie, mais faire baisser une fièvre c'est à leur porté).

Tu parles de quoi au juste ? Pour l'instant ça se passe plutôt bien la vaccination, même si la phase 2 est encore floue (enfin elle l'était y a 1 semaine) ils ont encore un peu de temps pour régler les détails logistiques. En tout cas l'approvisionnement a l'air de bien se passer, et la cadence de la phase 1 a maintenant dépassé le rythme attendu pour respecter le délai de fin janvier.

Les autres points que tu évoques dans ton dernier message sont légitimes je suppose. Mais ça n'en fait pas une gestion de crise "catastrophique" pour autant. Le rapport contient beaucoup de pages mais c'est normal, il s'est passé beaucoup de choses durant cette crise en 10 mois. Effectivement une bonne moitié des points du sommaire sont "à charge", mais c'est un peu le principe d'un tel rapport. Et le but n'est pas d'accabler mais de régler les dysfonctionnements :

Ce qui me chagrine ce n'est pas qu'on puisse faire des reproches au gouvernement pour sa gestion de la crise, y a plein de trucs à reprocher. Non le problème c'est le catastrophisme opportuniste. On voit bien dans ce topic que la majorité des reproches sont complètement à côté de la plaque et sont là uniquement pour faire passer les dirigeants pour des branques et faire de la propagande anti-système, probablement plus motivée par des problèmes personnels avec l'autorité que par une intelligence politique contestataire. Après faut pas s'étonner si les gens qui répondent à ces critiques sur ce topic (ou ailleurs) jettent le bébé avec l'eau du bain, car la méthode est complètement contre-productive.

Gros +1 Madmox

Mais tellement !

Oui c'est contre-productif mais pas simplement à cause de ceux qui critiquent le gouvernement, mais aussi de ceux qui se conduisent comme des monarques en son sein.

Puis quand tu commences à toucher à la subsistance des français, bah ils râlent plus que d'habitude, déjà qu'ils râlent beaucoup en temps normal.

Il y a aussi la légitimité des questions, c'est pas systématiquement des critiques, même si ça pointe un problème de gestion sous jacent, qu'une volonté d'avoir des réponses clair pour se préparer. Quand par exemple le pouvoir exige des restaurateurs d'installer des infrastructures pour "protéger" leur client du virus, comment tu veux qu'ils réagissent quand quelques semaines ou mois plus tard on leur dit qu'ils vont fermer car "non essentiel".

Si la stratégie est d'augmenter l'angoisse ils peuvent pas faire mieux, et si ils exacerbent cette stratégie ça débouche sur des dépressions, des suicides. J'espère que le signifier n'est pas contre-productif, car sinon on fait quoi, on subit?

Ce qui me chagrine c'est de faire croire que les gens qui ne sont pas d'accord associent les 2 systématiquement

On a un Gouvernement de branques voleurs menteurs et opportunistes

En temps de Guerre (la vraie pas celle du puceau) ils auraient été passés par les armes :-)

Branques, ca se défend, menteurs, peu de doute, opportunistes, pourquoi pas. Voleur, je ne vois pas de quoi tu parles. Quoi qu'il en soit, quel est le lien avec l'épidémie ?

Ils sont payés à 100% durant les confinements contrairement à pas mal de profession
non ?

Merde, je suis aussi un voleur.

Comme tous ceux qui ont la chance de continuer à travailler, non ? Tu veux dire par la que tous les gens en télétravail sont des voleurs ? Que les ouvriers du bâtiment qui continuent de construire sont des voleurs ? Les profs, les policiers, les éboueurs, les infirmiers, les livreurs, les caissiers et toutes les autres professions qui continuent de travailler ? C'est plutôt débile comme raisonnement, non ?

C'est précisement parce que tu résonnes comme une caricature du mec antisystème haineux du politique que toutes tes interventions sur ce sujet ne valent rien. Tu réfléchis pas parce que tu transpire la haine et la jalousie.

Je suis travailleur indépendant, je bosse chez moi. Je touche 100% de ce que l'état me laisse, tout le temps, en confinement, en vacance, quand il neige ou quand je suis malade. Je suis le plus grand voleur de tous les temps ! Kneel Bastards !